Гражданская война на Украине

[ReznoVV 1580]

Вы не находите занимательной такую тенденцию - чем "успешнее" продвигается АТО, тем длиннее становятся колонны техники ополчения? Вроде уже и Лисичанский выступ срезали, и частичную мобилизацию объявили (60 тысяч человек в армию призвать надумали), и "Градами" ДНР/ЛНР перепахали - а иж ты, всякие "Стрелы", "Ноны", "Грады", не говоря уж о банальных Т-64, БМП, БТР и буксируемых орудиях у ополченцев только прибывает. И казалось бы - Украина имеет достаточно сильную авиацию (ну, то что ещё не сбили, не упало само и не проржавело на складах длительного хранения) и однозначно подавляющую мощь артилерии - что ж мешает "помножить на ноль" технику ополченцев? Похоже, мешает этому непрофессионализм украинской армии (как-никак, страна никогда не воевала, не считать же за войну гуманитарную миссию в Ираке). А вот ополченцы используют трофейную (или не очень трофейную) технику с умом - потери Украины в техники растут как на дрожжах, как бы Тымчук не говорил о "трёх погибших и девяти раненых военнослужащих за сутки АТО". В общем, то ли командование у ополчения очень толковое, то ли бойцы очень профсесиональные, но действуют они замечательно. И бомбардировщики со штурмовиками выбивают потихоньку, и наземную технику бьют и, что куда критичнее, профессиональных военных в разряд безвозвратных потерь переводят. Схлопнется южный котёл, погибнут остатки трёх бригад, освободятся силы ополчения - и как знать, чем закончится битва за Донецк? И хотя в победу двух городов над 21-ой по силе армией мира верится с трудом - чем чёрт не шутит, может и остановят они "доблестную" украинскую армию, и погонят обратно к границам ДНР и ЛНР.

[Темный_Енот 3235]

И хотя в победу двух городов над 21-ой по силе армией мира верится с трудом - чем чёрт не шутит, может и остановят они "доблестную" украинскую армию, и погонят обратно к границам ДНР и ЛНР.

Так потому и долбят ее потихоньку, что она 21-я, а не четвертая там, или пятая.

[ReznoVV 1580]

И хотя в победу двух городов над 21-ой по силе армией мира верится с трудом - чем чёрт не шутит, может и остановят они "доблестную" украинскую армию, и погонят обратно к границам ДНР и ЛНР.

Прошёл месяц и таки погнали. Фронт на юге фактически рухнул, огромный котёл под Иловайском, в который угодили почти все остатки южной группы украинских войск, сжимают с запада и востока, а лёгкие силы ополченцев уже под Мариуполем. Тымчук кричит о вторжении РФ в Новоазовске, десятках единиц бронетехники и наёмниках, но крах операции по окружению Донецка очевиден. Показательно, насколько синхронно все украинские СМИ замолчали об «успехах» АТО – вместо названий «освобождённых» населённых пунктов Донбасса звучат цифры потерь «террористов» - десятками исчисляется сожжённая (видимо, в воображении Тымчука) техника и сотнями погибшие ополченцы. Чем-то это неуловимо напоминает ситуацию начала 43-го и изменение тональности речей Геббельса, когда вместо бравурных обещаний выйти на линию Архангельск-Астрахань к очередной знаковой дате стали звучать невероятные истории о «героях Рейха», в одиночку уничтожавших сотни танков/самолётов/орудий коммунистов. В принципе, если сообщения ополченцев подтвердятся (а пока что обычно так оно и было), то крах под Иловайском вполне может стать местным аналогом Сталинграда, не по масштабу, конечно, а по значению для военной кампании. Украинский фронт, как выяснилось, имеет отвратительную глубину, оперативные тылы пустуют и что на юге, что, в меньшей степени, на севере ситуация одна и та же – прорывающиеся сквозь рухнувший фронт РДГ ополчения шарят по тылам и даже захватывают необороняемые населённые пункты. При этом окружённые войска на юге по-прежнему пытаются штурмовать Иловайск, уже абсолютно бессмысленный со стратегической точки зрения. Чем-то тоже напоминает Паулюса, получавшего приказы до последнего держаться за Сталинград. Более-менее успешно сражается разве что группировка войск под Донецком, но рассчитывать на какую-то помощь от них на Юге не приходятся – нет у Порошенко своего Манштейна.

Конечно, не стоит думать, что вслед за этими победами последует победный марш армий ДНР на запад. Слишком слабы пока что ополченцы, они зачастую не имеют достаточно сил, чтобы воспользоваться уже имеющимися дырами во фронтах. Окружённые тысячи бойцов – это всё равно меньше десяти процентов сражающейся на Донбассе армии (если считать ещё и тербаты Нацгвардии), а в резерве остаются свежемобилизованные части. Так что украинская армия ещё может победить (особенно, если достаточно сильная Иловайская группировка плюнет на Иловайск и начнёт прорывать кольцо окружения – сил у неё должно хватить). Но в это верится с трудом – приличная часть авиации выбита, потери в бронетехнике и артиллерии весьма чувствительны. Основные кадровые части либо выбиты, либо серьёзно потрёпаны в боях. Весьма вероятно, что в последнее время помощь из РФ существенно увеличилась (видимо, против РФ ввели уже большую часть возможных санкций и терять Путину стало нечего), а вот Украине помогать никто особо не спешит, разве что братские венгры поставили десяток старых советских танчиков. Изначальное превосходство с тактической и стратегической грамотности ополченцев над ВСУ растёт с каждым днём, параллельно с уменьшением превосходства украинцев в технике и оснащении. Я вполне допускаю то, что ополченцы не только не остановятся на линии Мариуполь-Славянск (в интернетах популярно мнение, что там украинцы готовят оборонительную линию), но и на границе Донецкой и Луганской областей война не закончится. Всё чаще звучат с трибун призывы к войне до окончательной победы над «бандеро-фашистской хунтой», так что…

[weiss 6857]

ReznoVV, какие источники информации ты используешь для составления картины у себя в голове?

[Темный_Енот 3235]

какие источники информации ты используешь для составления картины у себя в голове?

Мне вот тоже интересно. Прям все расписал, от и до.

[ReznoVV 1580]

Как я уже говорил, я предпочитаю ориентироваться на сводки от ополчения Новороссии (http://vk.com/strelkov_info), ища косвенные подтверждения от украиснкий СМИ (Униан, ТСН, цензор). Т.е. я заведомо пренебрегаю информацией украинских властей по оперативной ситуации. Это обусловлено тем, что они обычно генерируют весёлый бред, а вот сообщения ополченцев как правило со временем подтверждаются. Наглядный пример – ситуация с Мариуполем за сутки. Вот что последовательно передаёт Униан (а вслед за ним и все остальные укроСМИ):

 

Террористы малыми силами атаковали близ Мариуполя, захватили Тельманово

Не-не, ничего не захватили, всё туфта

Это были не террористы, это огромная армия вторжения из РФ – 10 танков, БТР, головной дозор углубился на 10 км

30 русских танков! А-а-а-а! Это начало вторжения!!

Ну не 30 танков, ну 2 танка и 10 БТРов, ну чего уж там, всё равно ВТОРЖЕНИЕ!!!

 

В итоге за неполные сутки ситуация по мнению Униана менялась от обстрела ДРГ противника населённого пункта (вторая новость) до полноценного вторжения России под флагами ДНР (четвёртая новость) и в итоге свелась к двум танчикам непонятно где. Ну не бред ли?

 

Во, пока я тут всё это писал - чем в итоге закончилась эпопея с Мариуполем - войска Украины отбили вторжение РФ, которого по предыдущим новостям не было, и подбили два танка + захватили пленных.

Изменено 25 августа, 2014 пользователем ReznoVV

[weiss 6857]

Мне вот тоже интересно. Прям все расписал, от и до.

Я спросил, потому что мнение выглядит весьма однополярным. Тому, что говорят официальная Украина или ангажированные СМИ, верить нельзя, конечно, но я словно сводку новостей от ополченцев прочитал в посте ReznoVV.

[Темный_Енот 3235]

Я спросил, потому что мнение выглядит весьма однополярным. Тому, что говорят официальная Украина или ангажированные СМИ, верить нельзя, конечно, но я словно сводку новостей от ополченцев прочитал в посте ReznoVV.

Я про тоже, слишком все выглядит гладко по версии ополчения, собственно Резнов и подтвердил, что вся выше изложенная им картина есть компиляция новостей от ополченцев. Я хоть и придерживаюсь больше стороны ополчения (хотя вообще не одобряю военных действий на Украине и с той, и с той стороны) но не могу поверить что все так гладко.

[ReznoVV 1580]

Говоря о том, кому стоит верить, а кому – нет, следует разделять два больших пласта информации. Первый – это фактические данные по потерям противника, расположению его войск и состоянию линий снабжения. Второй – это общий обзор оперативной обстановки. Так вот в первом вопросе лично я не верю никому – сводки от Тымчука, в которых в ходе АТО ежедневно уничтожается в среднем по 500 ополченцев, 10 танков, 15 БТРов и БМП только немного хуже по правдоподобию сводок от Новороссии, где время от времени тоже проскакивают сообщения об однодневных потерях врага в 600 человек (справедливости ради, такое случается не очень часто, в отличие от украинских новостей). И дело тут даже не столько в сознательном завышении потерь врага и занижении собственных. Вспомним опыт второй мировой войны, где по сводкам абсолютно всех сторон потери у врага были в разы выше реальных. Просто в один и тот же условный танк противника стреляли и танкисты, и артиллеристы, и лётчики-штурмовики, и пехотинцы с ПТР, а перед этим поле боя было заминировано сапёрами. В итоге, когда проклятый танк наконец-то взрывался, его записывали на свой счёт все вышеперечисленные личности, а потому один реально уничтоженный танк противника преспокойно превращался в два, три, а то и четыре в отчётах. Тоже самое происходит и сейчас в Украине, тем более, что в современной маневренной войне понятие «поля боя» весьма условно и считать на нём подбитую технику врага даже пост-фактум зачастую затруднительно. О попытках оценить потери в живой силе и состояние линий снабжения я вообще молчу – это намного сложнее. Так что заявлениям обеих сторон в этом вопросе доверять не стоит.

 

Совсем иная ситуация складывается с оперативной обстановкой. Тут всё проверяется очень просто – если вся украинская армия доблестно сражается с небольшой группой ополченцев (пусть и снабжаемых из РФ), берёт один населённый пункт за другим, но не только не может победить, но допускает действия в своём тылу (Лисичанск, Мариуполь) – с такими сводками явно что-то не то. Если «окружённый» больше месяца Донецк не только не сдаётся, но и начинает контратаку – этому источнику информации не стоит доверять. Именно по критерию объективности оценки оперативной обстановки я и ориентируюсь на сводки ополчения – прямо или косвенно они рано или поздно подтверждались и украинцами во всех более-менее значимых событиях: Южный котёл (два экземпляра), псевдоокружение Донецка и Луганска, удержание Иловайска и Шахтёрска с Торезом, удары РДГ по Мариуполю (украинцы паниковать хороши, но в итоге мы имеем тоже, что ополченцы заявляли сразу – действия РДГ и лёгких сил, не более того). Дождёмся какого-никакого подтверждения судьбы группы армий Юг южной группировки украинцев, зажатой под Иловайском, и можно вовсе не сомневаться в правдивости ополченцев. Тоже самое и по другим частям формирования картины оперативной обстановки – постепенное выбивание кадровых подразделений, о котором ополченцы столько твердили, а им никто не верил («Потерь нет» © Тымчук). Да, официально этого так и не подтвердили, но в сводках из Киева чаще звучат названия тербатов Нацгвардии, чем номера частей регулярной армии, хотя вначале всё было с точностью до наоборот. Вывод – армейские подразделения или уничтожены, или сильно потрёпаны и отведены в тыл, а фронт затыкают мясом из Нацгвардии.

 

Как-то так, комбинируя логику и факты, я и формирую собственную картину происходящего в Украине, весьма сходную с ополченческой, но не точно её копирующую.

[Синица 1521]

О попытках оценить потери в живой силе и состояние линий снабжения я вообще молчу – это намного сложнее. Так что заявлениям обеих сторон в этом вопросе доверять не стоит.

- Гриня, ты сколь сегодни подбыв? - Чи пьять, чи шостого зоцепив ще. - Га! Вот так и шесть и запышемо.

[weiss 6857]

В общем никакие «ополченцы из местных» на востоке войну не делают: http://top.rbc.ru/society/28/08/2014/945585.shtml

 

Снабжение людьми из России исчисляется тысячами, поставляется также сотни единиц техники из России. Как и с Крымом, Путин разыгрывает примерно ту же карту в плане «делай вид, что они сами, а на самом деле нет». Вообще, это нам с вами могло быть это не понятно сразу, но я думаю, что все военные специалисты сразу поняли, откуда победы.

 

CNN'ы бесятся: http://edition.cnn.com/2014/08/28/world/europe/ukraine-crisis/index.html

[Freeman-des 3929]

weiss, я тебе это давненько говорил.

Вообще, подобное означает одно - Новороссии быть. Меня только тревожит количество денег, которые нужно влить в нее после окончания войны.

[James_Kruz 3487]

weiss, сразу после этой новости во всех СМИ проскочило опровержение, мол это бред и сказано специально, чтобы сделать дизмораль украинским военным. 

 

ЧТо за идиотизм: "вместо отпуска на войну". Бред.

[Freeman-des 3929]

ЧТо за идиотизм: "вместо отпуска на войну". Бред.

Это называется активный отдых.

[James_Kruz 3487]

Во-первых: военные РФ по своей воли не пойдут воевать за украину. У кого там были родственники - давно уже вывезли. А идти под пули в чужую гражданскую войну - это уже совсем. Тем более когда идет такое давление с Запада и Европы. Все только и ждут, когда там появятся русские военные, а их действительно нет. На Украине и так мужского населения хватает, которое прошло и Афганистан и обе Чеченские и умеют воевать. Эти люди в друг друга и стреляют по обе стороны баррикад, но конкретно русских военных там нет. По поводу техники: вся она отжимается у укр. военных. Каждый раз по этому поводу отчитываются ополченцы. По сути им только самолетов не хватает и они смогут захватить Украину.

 

Возможно, есть некий процесс запасников РФ, которые не могут жить без войны (такие действительно есть, много правда идут в Легион и их хорошо берут). Эти могут воевать за ополчение, но они уже не являются частью армии РФ.