Разговоры обо всем

[Freeman-des 3930]

Будь охранник профессионалом, был бы застрелен школьник.

Ты, по-моему, не понимаешь элементарных вещей. Какая разница, профессионал человек или нет, если на него навели оружие?

 

Только легализация грамотная, а не такая как вы с Фрименом описываете.

Ты где живешь? В Швеции или, может, во Франции? Где там еще грамотные люди живут? Россия - это страна полная идиотов на всех социальных уровнях, особенно, в власти. Ты думаешь, что у нас подобное может пройти по правилам? Всё в итоге скатится в бесконтрольный рынок оружия.

Здесь смотрим пункт "обучение культуре обращения с оружием"

Половина страны не знает правил дорожного движения и русского языка, но твою "культуру", конечно, впитает каждый.

[Freeman-des 3930]

Закон, разумеется, не остановит. А другой вооруженный человек - остановит.

Кстати, а я вот не хочу иметь дело с оружием. Я, может, пацифист. Как мне себя защитить?

 

Понимаешь, то, что ты сейчас описываешь - это дикий Запад. Везде по стране люди начнут убивать друг друга с целью самообороны и прочее. Это ясно как день, но ты этого почему-то не понимаешь.

 

а в том, что оно может появится у тебя - и у тебя будет шанс себя защитить

Ты мне предлагаешь шанс на защиту. Но сейчас мне не надо защищаться потому, что угрозы нет. Ты мне предлагаешь организовать эту угрозу, а потом от неё защищаться. Маразм, не находишь?

 

Достаточно вложить в руки такому человеку нож. Или биту. Или топор. Или арматурину. Результат будет неизменен, зато окружающие получат шанс защитить себя от такого вот припадочного товарища

А такие убийства иногда и происходят, точнее достаточно часто. Но в чем разница? Чтобы убить так, свою жертву нужно еще догнать, иметь физическую силу, чтобы это сделать. Имея же огнестрельное оружие, можно убить сразу множество человек, потратив силы только на нажимание спускового крючка.

 

В завершение хочу процитировать Вейса, добавив этой фразе веса:

В реальной жизни это приведет лишь к увеличению количества оружия среди склонного к насилию гражданского населения, в то время как остальные продолжат быть потенциальными жертвами.

[D_Marine 43]

оставшиеся добрые и милые (мы ) станут такими же скотами, как и остальные постепенно и незаметно для самих себя. Сегодня ты девушку защитил, завтра себя, послезавтра перейдешь в нападение по справедливым субъективно основаниям.

Во-первых с чего ты взяла, что легализация оружия даст толчок людям к тому, что б бегать и всех убивать? Вот все тыкают мне Америкой, хотя из-за наличия оружия у гражданских там предотвращается множество преступлений, а вы посмотрите еще на Швецию, Швейцарию. Там люди в первый же удобный момент бросаются стрелять друг в друга? И таки да, если из-за того, что я защитил себя или своих близких, общество будет считать меня моральным уродом - не вопрос, пусть считает, мне моя жизнь несколько дороже общественного мнения.

именно, что это искушение для меня стать сильнее за счет оружия. Примитивно это.

Ты не хочешь быть сильнее и в экстремальной ситуации планируешь наедятся не на себя, а на доброго дядю милиционера/военнослужащего/etc? Это твое право.

по моему тут надо что-то делать с правоохранительными органами, чтобы гопники в подворотне перестали быть ее непременным элементом, а не самим хвататься за оружие. Истеричная дамочка в темном переулке и запоздалого прохожего, работягу после смены пристрелит, имея в сумочке пистолетик, а промахнется - так этот работяга ответит со своего пистолетика, у него ведь тоже имеется. У нас много конечно алкоголиков и наркоманов, но ещё больше баранов, которым оружие лучше не давать, а справку человеку, в том, что он баран, никто не выдаст, диагноза ограниченного обывателя ещё не придумали.

С правоохранительной системой в вашей, равно как и в нашей стране ты ничего не сделаешь. Она такая была, есть и будет. Кроме того, даже если бы она была идеальной - как замечалось выше, у нас не каждый второй гражданин - сотрудник МВД, милиционеры не могут одновременно находится везде и контролировать все. Да, они среагируют на вызов - но когда они приедут они не защитят человека. а будут искать грабителя/убийцу/насильника/etc, потому как защитить физически не успеют. А вот сам себя человек защитить может. Более того, никто тебя не будет защищать так рьяно и самоотверженно, как ты сама. Истеричная дамочка в темном переулке не полезет за оружием - сам факт того, что оно у нее есть и она умеет с ним обращаться сделает ее несколько более смелой и уверенной в себе. Кроме того я так и не услышал ответа на вопрос: почему с легализацией все истеричные дамочки, гопники и прочая братия обязательно должны побежать приобретать оружие? Это дело у нас все-таки не слишком дешевое, хотя достаточно доступное. А еще сейф, патроны (которые так же не слишком дешевы), принадлежности для ухода. То есть человек должен сразу выложить минимум 600 у.е. за одно из самых дешевых гладкоствольных помповых ружей (hatsan escort aimguard) и самый простецкий сейф. (около 400 у.е. за ружье, около 150 у.е. за сейф и 50 на боеприпасы и средства для ухода. Пистолеты в случае легализации дешевле явно не будут. Ты думаешь, что каждый гопник, работяга и истеричная дамочка сразу же побегут выкладывать минимум 600 долларов из своего кармана, дабы стать счастливыми обладателями?

загреметь на зону шансы бы реализовала для себя, вполне возможно, потому что у меня нервы.

Оружие человека дисциплинирует, а если его еще и учат культуре обращения с оным - тем более. Ежели же твои нервы настолько расшатаны, что ты на пустом месте можешь начать кидаться на людей - то либо не покупай оружие (опять же. никто не заставляет), либо сиди. Почему из-за твоих расшатанных нервов кто-то должен не иметь возможность эффективно защищать себя и свое окружение?

Суть в том, что если у них оно не появится, то в тебя вообще не будут тыкать огнестрелом.

А почему в меня должны тыкать именно огнестрелом? В меня могут тыкать и ножом. Может произойти еще огромное количество ситуаций, когда оружие, имеющееся у меня, мне поможет.

Очень просто — взять оружие, которое хранится дома.

Болгаркой стоящий в доме сертифицированный сейф просто так не вскроешь, а ключи должны находится исключительно у хозяина либо в специально отведенном месте, несанкционированный доступ к которому будет максимально затруднен. Здесь смотрим пункт "обучение культуре обращения с оружием"

Это цитата из моего прошлого поста. Как школьник должен взять оружие, хранящееся дома, если его родители не дебилы?

Слышал про теорию вероятностей? Скажем, есть школьник, у школьника есть отец, у отца есть сейф и ключи, которые он прячет. Но вот случилось так, что школьник узнал, где отец прячет ключи. Нельзя, конечно, посчитать, какова вероятность этого, но можно предположить, что она относительно высока (люди живут в одной квартире или доме всё-таки). А теперь главное — сегодня это довольно редкий случай, такие сейфы, конечно, есть — охотники там всякие, «люди в погонах», но когда количество таких домохозяйств возрастет, возрастет и число повторений независимых опытов. Дальше объяснять или всё понятно?

Значит отец должен носить ключи всегда при себе. А еще отец может, например, хранить на карабине затвор отдельно от самого карабина, как делает большинство моих знакомых. Или пользоваться замком на УСМ. Вариантов масса.

Ага, рядом стояли бы три пятиклассника с оружием, разрулили бы ситуацию. Сам же говоришь легализовать «от 18» — остальные обречены.

А при чем тут пятиклассники? В школе только один учитель, нет других, нет завуча, директора и т.д.? В школу не приходят родители? Как я уже писал, это не гарантирует того, что такая ситуация будет предотвращена - это дает шанс. А иметь шанс лучше, чем не иметь, согласись.

Твоя теория работает только в каком-то сферическом клубе любителей огнестрельного оружия, когда нападающий достает пистолет в окружении толпы людей с такими же. В реальной жизни это приведет лишь к увеличению количества оружия среди склонного к насилию гражданского населения, в то время как остальные продолжат быть потенциальными жертвами.

Иметь или не иметь оружие - личное дело каждого. Склонное к насилию население вполне может воспользоваться и ножом и иными подручными средствами, что уже не раз демонстрировало - сути это принципиально не изменит. Легализация рассчитана именно на то, что б дать шанс простым людям. Если они не хотят пользоваться этим шансом - это их сугубо личные проблемы. Касательно толпы с оружием - ты снова передергиваешь мои слова. Если нападающий достает оружие среди людей, то есть вероятность того, что кроме него оружие окажется еще у одного или нескольких человек, которые смогут предотвратить проблемную ситуацию. Не стопроцентная вероятность, но явно большая, нежели сейчас. Не думай, у кого в толпе может теоретически оказаться оружие и кто с этим оружием может на кого-то кинуться. Думай, о себе. о том, как сможешь повлиять на ситуацию ты, если у тебя будет оружие и ты будешь уметь с ним обращаться. Подходи к вопросу не с позиции гарантированной жертвы. а с позиции человека, готового защитить себя.

Это гораздо менее опасное, чем хотя бы пистолет, оружие. Если бы он зашел с битой, ножом или арматурой, у охранника был бы реальный шанс его обезвредить, взять заложников он бы вовсе не смог, не говоря уже о том, что он был бы беззащитен перед группой быстрого реагирования — они бы просто зашли и «засунули» бы ему эту биту куда-нибудь.

Речь шла не о ситуации со школьником, а о

Гопник выстрелит тебе в затылок в подворотне. Как тебе пистолет поможет?

Опасно то оружие, с которым ты умеешь обращаться. Если бы школьник оказался виртуозом ножевого боя - он бы зарезал охранника и вполне мог бы взять кого-либо в заложники. Оружие - это не такая "палочка-убивалочка", взяв которую вчерашняя домохозяйка сразу превращается в рембо, это инструмент, работать с которым нужно учится. Из пистолета, да на нервах, можно и с трех шагов промахнуться

Действительно, зачем предотвращать риск возникновения этих экстремальных ситуаций, если можно просто начать выдавать оружие и разрешить его ношение — пусть сами разбираются, выживет сильнейший, а те, кто не купил ствол или не взял его с собой, будут застрелены.

Снова передергиваешь мои слова. Никто никому ничего выдавать и насильно пихать не будет. Предотвратить риск полными запретом на оружие не получится - те, кому это действительно нужно для того, что бы кого-нибудь прибить - его достанут, что и доказывает нынешнее положение дел. Зато обычные обыватели окончательно лишатся шанса на самозащиту, что, в свою очередь, приведет к еще большему возростанию числа нападений на людей - и никакого для этого огнестрела не надо, достаточно ножа или камня, хомячки все-равно не смогут себя защитить. Если ты хочешь жить в обществе таких хомячков, которые при виде человека с оружием должны смиренно становится в рядок и ждать, когда их начнут отстреливать - твое право, в случае легализации просто не приобретай оружие. Я такого не хочу, я хочу иметь возможность ответить человеку с оружием. так сказать, взаимностью.

Ты, по-моему, не понимаешь элементарных вещей. Какая разница, профессионал человек или нет, если на него навели оружие?

Как незаметно пронести в школу карабин?

Половина страны не знает правил дорожного движения и русского языка, но твою "культуру", конечно, впитает каждый.

Ее впитает тот, кому это нужно. Человек же. с оружием обращаться не умеющий, скорее сам себе чего-нибудь отстрелит, чем нанесет вред окружающим.

[D_Marine 43]

Кстати, а я вот не хочу иметь дело с оружием. Я, может, пацифист. Как мне себя защитить?

А как ты себя защитишь сейчас, если на тебя кинется обученный человек с ножом? Никак, будь хомячком и жди, пока прибьют

 

Понимаешь, то, что ты сейчас описываешь - это дикий Запад. Везде по стране люди начнут убивать друг друга с целью самообороны и прочее. Это ясно как день, но ты этого почему-то не понимаешь.

Что в твоем понимании "Дикий Запад"? И почему люди должны сразу же побежать стрелять друг в друга?Может, для тебя это и ясно, как белый день, а для меня - нет.

 

Ты мне предлагаешь шанс на защиту. Но сейчас мне не надо защищаться потому, что угрозы нет. Ты мне предлагаешь организовать эту угрозу, а потом от неё защищаться. Маразм, не находишь?

 

А разве угрозы нету? смотри пункт про человека с ножом/битой/любым иным оружием. Угроза есть всегда. всегда есть вероятность, что ты кому-то не понравишься или этот кто-то захочет завладеть твоим имущесвом. Или. быть может, ты живешь в своем личном глубоко цивилизованном мирке. где все вокруг добрые и друг друга любят?

А такие убийства иногда и происходят, точнее достаточно часто. Но в чем разница? Чтобы убить так, свою жертву нужно еще догнать, иметь физическую силу, чтобы это сделать. Имея же огнестрельное оружие, можно убить сразу множество человек, потратив силы только на нажимание спускового крючка.

 

У вас ведь есть тиры, где стреляют не из пневматики, а из гражданского огнестрельного оружия? Сходи в такой, постреляй из карабина или ружья по мишенькам в быстром темпе. Уверен, результат тебя очень сильно удивит. Для того, что бы поразить цель с использованием огнестрельного оружия нужно иметь определенные навыки и знания, психическую устойчивость. Стрелять и попадать в цель - ничуть не легче, чем бить ее ножом или битой.

А вообще есть очень простое решение всех подобных проблем. Нужно запретить людей - они ведь убивают друг друга

[Miku 720]

К чему вы вообще это все порите?В Рашке никогда не легализуют огнестрельное оружие, даже если докажут,что с ним выгоднее,чем без него.

[D_Marine 43]

Alleria,оружие в РФ легализовано, при соблюдении определенного ряда условий можно приобрести гражданское гладкоствольное или нарезное оружие. Речь о легализации короткоствольного оружия и некотором упрощении получения длинноствольного, а так же о ликвидации понятия "превышение необходимой самообороны"

[Miku 720]

D_Marine, приобрести можно,но даже если ты воспользуешься им при самообороне,то сам еще и потом виноват окажешься,насколько я знаю.

[D_Marine 43]

Alleria,в большинстве случаев, к сожалению. да. Ибо шить "превышение пределов самообороны" у вас, как и у нас, очень любят

[Miku 720]

D_Marine, и все таки,по моему скромному мнению,легализация оружия это полный регресс,тем более это не безопасно,в этой то стране.

[D_Marine 43]

Alleria,а в чем заключается регресс? Касательно безопасности, как я уже говорил, думай не "что будет, если оружие появится у того парня", а "как смогу себя обезопасить я, если оно появится у меня"

[Shalliar 2102]

а вы посмотрите еще на Швецию, Швейцарию.

 

Там люди другие в плане отношения к закону хотя бы. То, что лично ты не хочешь шмалять из валын в людей, не значит,  что кто-то другой у нас не захочет. И наличие лично у тебя ствола не значит, что ты успеешь сделать все как надо.

 

Ты не хочешь быть сильнее

 

Не думаю, что она имела в виду именно это. Тут скорее играет роль то, что оружие все-таки более эффективно, чем нож/камень/труба и т.п., а значит, больше шансов отдоминировать(лучше слова не нашел, ага) кого-то вообще мимопроходящего.

 

Истеричная дамочка в темном переулке не полезет за оружием - сам факт того, что оно у нее есть и она умеет с ним обращаться сделает ее несколько более смелой и уверенной в себе.

 

 

Или не сделает, тут черт надвое сказал.

 

почему с легализацией все истеричные дамочки, гопники и прочая братия обязательно должны побежать приобретать оружие?

 

Левел-ап, лол.

 

Оружие человека дисциплинирует

 

Когда как.

 

 

Если бы школьник оказался виртуозом ножевого боя - он бы зарезал охранника и вполне мог бы взять кого-либо в заложники.

 

Все же куда легче просто наставить пушку, чем что-то с ножом выдумывать, разве нет?

 

Человек же. с оружием обращаться не умеющий, скорее сам себе чего-нибудь отстрелит, чем нанесет вред окружающим.

 

Чтобы выстрелить, очень много ума не надо.

 

У тебя все так просто в отношении оружия, а на самом деле если уж и проводить какую-то работу в этом плане, надо сначала почти полностью перекроить наших людей.

[weiss 6863]

Это цитата из моего прошлого поста. Как школьник должен взять оружие, хранящееся дома, если его родители не дебилы?

Я тебе и ответил, но ты, видимо, не вкурил, что если один раз подкинуть монетку, решка может и не выпадет, а если миллион раз, то шанс не увидеть её крайне мал.

 

Значит отец должен носить ключи всегда при себе.

Ага, должен. Должен был... так обычно потом говорят.

 

А при чем тут пятиклассники? В школе только один учитель, нет других, нет завуча, директора и т.д.? В школу не приходят родители? Как я уже писал, это не гарантирует того, что такая ситуация будет предотвращена - это дает шанс. А иметь шанс лучше, чем не иметь, согласись.

Не смеши, я жирным писал, почему это ерунда.

 

Склонное к насилию население вполне может воспользоваться и ножом и иными подручными средствами

Не пытайся увильнуть через ножи, уже неоднократно в дискуссии было замечено, что это гораздо менее опасное оружие, требующее от нападающего больше усилий, физического контакта. Ты предлагаешь расширить ассортимент персонального оружия самым опасным его вариантом, так deal with it, а не сливайся на ножи, пытаясь приуменьшить вред от легализации.

 

Если нападающий достает оружие среди людей, то есть вероятность того, что кроме него оружие окажется еще у одного или нескольких человек, которые смогут предотвратить проблемную ситуацию.

Это вообще не важно, важно лишь то, скольких он успеет застрелить и было бы у него это оружие без легализации.

 

Предотвратить риск полными запретом на оружие не получится - те, кому это действительно нужно для того, что бы кого-нибудь прибить - его достанут, что и доказывает нынешнее положение дел.

Обычному человеку его очень сложно достать нелегально, я вот не знаю способов и не смогу его достать даже если захочу, потому что я не уголовник со связями и не «знающий места». Сегодня подобные случаи — стечения редких обстоятельств, и я предпочту иметь больший шанс не встретится с такой ситуацией никогда, чем иметь весьма призрачный шанс противостоять внезапно возникшему человеку с оружием (какой идиот или больной будет таскать с собой оружие постоянно, и кто сказал, что будет возможность его достать, даже если оно случайно оказалось с собой?).

[D_Marine 43]

Там люди другие в плане отношения к закону хотя бы.

Когда говорят про стрельбу в общественных местах - мне приводят в пример США, хотя там ношение оружия как раз в кинотеатрах/школах и т.п. запрещено. Года я привожу в пример заграницу, где разрешено ношение оружия и нормлаьно реализован закон по самозащите и где люди регулярно этим правом пользуются, не спеша при этом все вместе выбегать на улицу и друг в друга стрелять -мне начинают рассказывать, что они "другие".

Там люди другие в плане отношения к закону хотя бы. То, что лично ты не хочешь шмалять из валын в людей, не значит,  что кто-то другой у нас не захочет. И наличие лично у тебя ствола не значит, что ты успеешь сделать все как надо.

Если кто-то захочет - есть шанс того, что рядом окажется другой вооруженный человек, который сможет это пресечь. С тем же успехом кто-то может захотеть кого-нибудь зарезать, более того, это достаточно регулярно происходит. Касательно меня - нет, я далеко не уверен, что успею что-либо сделать. Но у меня, по крайней мере, будет шанс. Это лучше. чем если его не будет вообще

 

Не думаю, что она имела в виду именно это. Тут скорее играет роль то, что оружие все-таки более эффективно, чем нож/камень/труба и т.п., а значит, больше шансов отдоминировать(лучше слова не нашел, ага) кого-то вообще мимопроходящего.

Купить ружжо и жмакать триггер - совсем не означает попадать в цель. Шансов кого-либо "отдоминировать" для неопытного и неумелого стрелка совсем немного. Если же рядом окажется другой вооруженный человек, более опытный - то эти шансы и вовсе помножаются на ноль. Если тебя захотят ограбить, отсутствие у грабителя пистолета и наличие ножа на его замысел никак не повлияют.

 

Или не сделает, тут черт надвое сказал.

Левел-ап, лол.

Для того, что бы бросится к разрешителям и в ближайший оружейным магазин нужно нечто большее, чем мифический "левел-ап". Оружие легализовано и сейчас, но почему-то я не вижу очередей из истеричных дамочек и гопников у дверей оружейных магазинов, по крайней мере у нас. на Украине. Может, у вас ситуация иная.

 

Когда как.

Мои личные наблюдения, возможно, для кого-то оно выглядит несколько иначе

 

Все же куда легче просто наставить пушку, чем что-то с ножом выдумывать, разве нет?

Если человек имеет твердые намерения что-либо осуществить - он это осуществит.

 

Чтобы выстрелить, очень много ума не надо.

Насчет ума - можно спорить. А вот что точно нужно - так это умение, и у впервые в жизни взявшего в руки оружие человека оному взяться неоткуда

[weiss 6863]

У тебя все так просто в отношении оружия, а на самом деле если уж и проводить какую-то работу в этом плане, надо сначала почти полностью перекроить наших людей.

У него не по отношению к оружию всё так просто, а по отношению к людям. Он констатирует, что:

1. Оружие всех дисциплинирует.
2. Все владельцы оружия будут учиться культуре обращения с ним, что бы это ни значило.
3. Все владельцы оружия будут хранить его подобающим образом и никогда, ни в коем случае не допустят попадание оружия в третьи руки (спать, ходить в туалет с ключами от сейфа, et cetera).

[D_Marine 43]

Ага, должен. Должен был... так обычно потом говорят.

Но ведь "запретительная" система не обезопасила от того, что человек сделал глупость. А наличие оружия у кого-либо, кроме школьника могло ситуацию предотвратить

 

Не смеши, я жирным писал, почему это ерунда.

 

Ага, рядом стояли бы три пятиклассника с оружием, разрулили бы ситуацию. Сам же говоришь легализовать «от 18» — остальные обречены.

Я в упор не вижу здесь жирного шрифта

 

Не пытайся увильнуть через ножи, уже неоднократно в дискуссии было замечено, что это гораздо менее опасное оружие, требующее от нападающего больше усилий, физического контакта. Ты предлагаешь расширить ассортимент персонального оружия самым опасным его вариантом, так deal with it, а не сливайся на ножи, пытаясь приуменьшить вред от легализации.

А я не сливаюсь на ножи, я говорю, что в умелых (да и не очень умелых, на самом-то деле) руках нож ничуть не менее опасен, чем пистолет. А при близком контакте - опасен куда более. Пистолет в неумелых руках -это палка-стрелялка, а не оружие. Вновь повторюсь: купить нечто огнестрельное и научится жмакать триггер - отнюдь не означает начать попадать в цель.

 

Это вообще не важно, важно лишь то, скольких он успеет застрелить и было бы у него это оружие без легализации.

Это важно, потому что он может не успеть застрелить никого, и шанс этого весьма высок. А если представить, что огнестрельное оружие полностью запретили - он бы мог воспользоваться любым другим с тем же успехом

 

Обычному человеку его очень сложно достать нелегально, я вот не знаю способов и не смогу его достать даже если захочу, потому что я не уголовник со связями и не «знающий места». Сегодня подобные случаи — стечения редких обстоятельств, и я предпочту иметь больший шанс не встретится с такой ситуацией никогда, чем иметь весьма призрачный шанс противостоять внезапно возникшему человеку с оружием (какой идиот или больной будет таскать с собой оружие постоянно, и кто сказал, что будет возможность его достать, даже если оно случайно оказалось с собой?).

Тем не менее шанс таковой имеется. Как ты сам говорил, по теории вероятности он более, чем возможен. А в случае легализации короткоствольного оружия носить его с собой будут те. кто считают это необходимым. Я, например, считаю, и таких людей совсем не мало

Оружие всех дисциплинирует.

Да. оружие дисциплинирует людей. нигде не писал про "всех". но большинство - дисциплинирует.

 

Все владельцы оружия будут учиться культуре обращения с ним, что бы это ни значило.

Я писал, что не "все", а те. кому это нужно. Необученный обращаться с оружием скорее нанесет вред себе. чем окружающим, о чем я так же писал

 

Все владельцы оружия будут хранить его подобающим образом и никогда, ни в коем случае не допустят попадание оружия в третьи руки (спать, ходить в туалет с ключами от сейфа, et cetera).

Да, допускать попадания личного оружия в третьи руки никто не будет. потому что если из него кого-нибудь пристрелят "просто так" - то сядет владелец. Кто хочет сидеть?