Верите ли вы в Бога?

[Saboteur1 2]

есть позиция, что объективного мира не существует - существует только сознание, которое придумывает себе мир

Это бред и матрица.

Ремарка.

Это не бред и не матрица. Это основной вопрос философии - Что первично: мир или сознание. Классика. Соотвественно происходит разделение на материалистов и идеалистов.

[Strelok 342]

Например, есть позиция, что объективного мира не существует - существует только сознание, которое придумывает себе мир. А вот и даже не опровергнуть.

Если сознание придумывает каждому свой мир, то почему результаты опытов у разных людей сходятся - если мир одинаковый, то он будет объективным в любом случае. Можно строить и дальше допущения, что никаких других наблюдателей нет, что самих экспериментов нет и т.д. и т.п. Все скатывается в демагогию и ментальный онанизм (поэтому, не жалую философию). Но, в принципе, Бритва Оккама помогает и в этом случае. Зачем плодить лишние сущности?!

Еще не люблю философию потому, что все направления - это по сути дела ИМХО какого-то одного человека. Не подтвержденное ничем. Просто кусок мыслей кого-то, кого называют философом. Люблю приводить пример с Аристотелем, который утверждал, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин. Хотя он был женат дважды, ему так и не пришло в голову проверить правильность этого утверждения.

Ну как писал Докинз - агностик это трусливая позиция. Т.е. на самом деле они такие же верующие, только со слишком рациональным для этого мышлением, которое с этим пытается бороться.

[Freeman-des 3930]

Не подтвержденное ничем.

Ну в философии используются мысленные эксперименты.

Еще не люблю философию потому, что все направления - это по сути дела ИМХО какого-то одного человека.

В смысле?

Ну как писал Докинз - агностик это трусливая позиция.

Утверждения на пустом месте тоже не шик. Если несуществование бога какой-либо религии можно показать или нестрого доказать, то несуществование какого-то "другого" - даже смысла нет доказывать. А что до Бритвы, то да, это всё в рамках философии, что намекает.

Оговорю, что я не допускаю существование христианского или любого другого описанного религиями богов.

Если сознание придумывает каждому свой мир, то почему результаты опытов у разных людей сходятся - если мир одинаковый, то он будет объективным в любом случае.

Нет, ты не понял. Не существует никаких других сознаний. Существует только одно.

[Strelok 342]

Ну в философии используются мысленные эксперименты.

В мысленном эксперименте Аристотеля оказалось, что он прав и зубов у женщин меньше.

В смысле?

В смысле никаких рациональных доводов в философии нет. Просто болтовня. Только кто-то болтает на кухне, а кто-то пишет трактат. Т.е. какое течение не возьми - это будет личным мнением одного человека (или группы людей) основанное не на каких-то фактах, гипотезах, а только на их мировоззрении и том, что им утром взбрело в голову.

Утверждения на пустом месте тоже не шик. Если несуществование бога какой-либо религии можно показать или нестрого доказать, то несуществование какого-то "другого" - даже смысла нет доказывать.

В том-то и дело. Позволю себе процитировать Бертрана Рассела (который тоже философ, таки да): "Я не могу доказать, что христианский бог или гомеровские боги не существуют, но я не думаю, что вероятность их существования является альтернативой, заслуживающей серьезного рассмотрения.". Атеист ведь тоже не доказывает, что религиозных сущностей или существ нет. Он считает, что вероятность существования Бога, как и других воображаемых сущностей пренебрежительно мала. Т.е. я не могу доказать (собственно, я этого и не должен делать - это должны сделать сторонники Неведомой Сущности, ну или хотя бы сама НС как-то продемонстрировать свое присутствие; и это должно быть покруче явления своего лица на гренке с маслом), что нет христианского бога, других богов, Деда Мороза, Человека-Паука, но по совокупности факторов делаю заключение, что с вероятностью 99,9(9)% они не существуют.

[Freeman-des 3930]

Очень странно тут говорить о процентах, ведь это уже агностицизм приближающийся к атеизму. Не надо говорить про 0,0000000001 процентов допущения бога, иначе, если человек говорит так, то как-то он все равно допускает бога. Если он говорит, что бога нет на 100% то он атеист. В человеческом разуме нет никаких величин уходящих на бесконечность или стремящихся к нулю. Или сильно, или слабо, или нет.

Я не знаю, может быть я был плохим атеистом (я и сейчас атеист в отношении религиозных богов), но я не допускал и не допускаю существования иисусо-библио-иконочного бога. Это нелепо, абсурдно!

Если меня спросят, существует ли кто-то, кто создал субстанцию? Да не знаю я. Вообще про это не знаю. Я не верю в это, мне не нравится такая идея, мне по душе то, что субстанция существовала всегда. Но уверенно же я сказать не могу. Моя рациональность в этом вопросе не позволяет.

И это все в рамках философии, потому что Бритва говорит нам, что об этом говорить вообще не нужно.

Ну или то, что нельзя объяснять непонятное непонятным.

[Strelok 342]

Но тогда это получается тот же религиозный фанатизм. Я, как атеист, считаю, что на основе сегодняшних научных данных можно утверждать, что богов, Деда Мороза и Человека-Паука - не существует. Агностицизм же, полагает, что ни сегодня, ни завтра, ни через сто тысяч миллионов лет, мы не будем иметь данных позволяющих решить есть бог или нет. Иными словами, если у атеиста вероятность существования бога ничтожно мала, то у агностика - она составляет 50% (1 из 2 вероятностей или есть, или нет). Понятно, это тоже демагогия, и позиция агностика близка к атеистической. Все же, при всей нерешительности агностицизм отказывается от идеи бога. Но все равно, позиция агностиков менее твердая в этом вопросе: на основе сегодняшних научных данных, мы не можем решить есть бог или его нет. И в этом принципиальная разница.

Если меня спросят, существует ли кто-то, кто создал субстанцию? Да не знаю я. Вообще про это не знаю. Я не верю в это, мне не нравится такая идея, мне по душе то, что субстанция существовала всегда. Но уверенно же я сказать не могу. Моя рациональность в этом вопросе не позволяет.

Нельзя быть уверенным на 100%. Пожалуй, никто не сможет ответить на этот вопрос уверенно. По крайней мере, сейчас. Но я не думаю, что этот вопрос непостижим в принципе. Вероятно, когда-нибудь, человечество сможет ответить и на этот вопрос. В смысле, оно в принципе способно дать ответ, но сможет ли - не знаю. Может оно завтра вымрет. И да, в любом случае, на этом этапе любой бог, любая сверхсущность сводится до состояния физического закона, по которому происходит Большой взрыв.

[Freeman-des 3930]

Я, как атеист, считаю, что на основе сегодняшних научных данных можно утверждать, что богов, Деда Мороза и Человека-Паука - не существует.

Но все равно, позиция агностиков менее твердая в этом вопросе: на основе сегодняшних научных данных, мы не можем решить есть бог или его нет.

Ставить слово бог и наука в одно предложение тоже странно. Вопрос бога это не научный вопрос. Если наука сможет ответить на вопрос бога, то это уже будет не наука.

Да никогда человечество не сможет с однозначно ответить, существует ли православный бог, существует ли макаронный монстр. Просто со временем для людей несуществование первого будет очевидно, как и несуществование второго сейчас. Надеюсь.

Сейчас, не сейчас. О чем ты? Что принципиального может случиться в будущем с человеком, чтобы он смог отвечать принципиально безответные вопросы? В 2012 все люди перейдут в 4 измерение? Ну или как там говорили учоные.

Пожалуй, никто не сможет ответить на этот вопрос уверенно.

По-моему, все атеисты так делают. Я не видел ни доли сомнения ни в одной из тематических статей. Не уверен, что это сомнение есть и в книге Докинза

И да, в любом случае, на этом этапе любой бог, любая сверхсущность сводится до состояния физического закона, по которому происходит Большой взрыв.

Для определенности: я говорю только о первопричине всего. Про такие конкретные вещи, как БВ и не думаю.

Наука всегда будет теснить бога, но никогда его не вытеснит. Для этого человечеству нужно будет владеть всем и понимать все.

[weiss 6863]

Эй, атеисты, светский гуманизм рулит!

[-Странник- 15]

Честно, парни ваш разум забит не теми мыслями. Какая вам собственно разница существует Бог или нет? Живите и радуйтесь окружающим вас миром. Лично я не забиваю себе голову подобными вопросами. Яков, на данный момент тебе надо больше думать как отслужить срочку, когда керзовым сапогом придавливают к полу в голове нет филосовских мыслей и лишней ерунды. Денис, ты собственно тоже забиваешь себе мозг не тем чем надо. Философия начинается тогда когда живешь без заботной жизнью в тепле и достатке. Когда появляются в жизни проблемы и тяготы ни о какой философии и не вспоминаешь.

[weiss 6863]

-Странник-, тебе не решать, о чем им думать.

[Strelok 342]

Ставить слово бог и наука в одно предложение тоже странно. Вопрос бога это не научный вопрос. Если наука сможет ответить на вопрос бога, то это уже будет не наука.

Почему же странно?! Если бог существует, то он вполне познаваем научными методами. Когда я говорю "на основании научных данных" я понимаю, что конкретно изучением бога никакая дисциплина не занимается и заниматься не будет, но построив общую концепцию мира, на основе научных данных, можно сделать выводы о частных вещах, типа бога или ЛММ.

Да никогда человечество не сможет однозначно ответить, существует ли православный бог, существует ли макаронный монстр. Просто со временем для людей несуществование первого будет очевидно, как и несуществование второго сейчас. Надеюсь.

Вот я как раз об этом. Те же агностики не могут 100% доказать, что Деда Мороза или Человека-Паука нет, но в их отношении они самые натуральные атеисты.

Сейчас, не сейчас. О чем ты? Что принципиального может случиться в будущем с человеком, чтобы он смог отвечать принципиально безответные вопросы? В 2012 все люди перейдут в 4 измерение? Ну или как там говорили учоные.

Принципиально безответных вопросов не бывает. Есть вопросы безответные на данном уровне науки и техники. Пару веков назад, например, ученые считали принципиально невозможным разделить атом.

По-моему, все атеисты так делают. Я не видел ни доли сомнения ни в одной из тематических статей. Не уверен, что это сомнение есть и в книге Докинза

ОК, я несколько не то хотел сказать. Я имел ввиду примерно следующее: никто не может с уверенностью сказать как оно происходило на самом деле. Существуют общепринятые гипотезы расписывающие большой взрыв до пикосекунд и раньше, но это всего лишь гипотезы. Это не абсолютное знание. Эти гипотезы будут исправляться, уточняться и все сильнее приближаться к реальности, но в любом случае - это просто модели с некоторым уровнем соответствия. На основе этих и других гипотез атеисты строят концепцию мироздания, и в этой картине гипотезе о существования бога места нет. Поэтому, я, как и все другие атеисты, с уверенностью могу сказать, что образование материи обошлось без присутствия сверхсущностей.

Наука всегда будет теснить бога, но никогда его не вытеснит. Для этого человечеству нужно будет владеть всем и понимать все.

Уже сейчас наука вытеснила бога, аккурат до границы БВ.

К тому же, мне не нравится эта позиция. На мой взгляд, она слишком компромиссная: если мы чего-то не знаем, то это может быть что угодно. В принципе, мы много чего не понимаем, но это не повод допускать существования чего-либо, что можно назвать словом "бог". Я не знаю как возникла материя - это сделал бог. Я не знаю как возникла жизнь на Земле - это сделал бог. Я не знаю кто убил Кеннеди - это сделал бог. Я не знаю квадратный корень из 100500 - эээ... бог?! Все же у нас есть некая концепция мира, которая позволяет сделать вывод об отсутствии бога, и то, что в этой картине есть белые пятна не изменяет саму концепцию. Вот если за одним из этих пятен действительно прячется бог, вот тогда не останется ничего другого, как сказать: "Джигурду мне в деды! Он существует".

[weiss 6863]

Те же агностики не могут 100% доказать, что Деда Мороза или Человека-Паука нет, но в их отношении они самые натуральные атеисты.

Вообще-то агностицизмом является такой взгляд, при котором ответ на вопрос о б-ге не просто не дается, а утверждается, что его нельзя дать. Поэтому истинных агностиков назвать атеистами или теистами нельзя, в противном случае это уже не агностики.

[-Странник- 15]

тебе не решать, о чем им думать.

а я и не решаю, лишь добавил что сколько не спорь все равно - истинна где то рядом ©

[Freeman-des 3930]

Твоя позиция мне кажется правильной за исключением пары мест. Я подумаю над этим.

Поэтому истинных агностиков назвать атеистами или теистами нельзя, в противном случае это уже не агностики.

В вики прочитал про атеистических и теистических агностиков. Неверующих и верующих агностиков соответственно.

[Strelok 342]

Вообще-то агностицизмом является такой взгляд, при котором ответ на вопрос о б-ге не просто не дается, а утверждается, что его нельзя дать. Поэтому истинных агностиков назвать атеистами или теистами нельзя, в противном случае это уже не агностики.

Я знаю и именно это и имею в виду: нельзя же дать ответ о существовании Деда Мороза или Человека-Паука. И понятное дело, не называю агностиков атеистами, я просто говорю, что в отношении некоторых сказочных персонажей они ведут себя как атеисты (отрицают их существование), а в отношении других как агностики (считают невозможным определить ответ).

В вики прочитал про атеистических и теистических агностиков. Неверующих и верующих агностиков соответственно.

Это как +0 и -0.